過去的生活重新回來了，這大概是如今每個人的感受。在我們的生活里，一些停滯了近三年的細小齒輪已經(jīng)重新轉動。摘掉口罩后的呼吸、睽違已久的旅行、不再設防的團聚、隨意進出的場地……宣告一場綿延三年，與新冠病毒的戰(zhàn)爭進入終局。

【資料圖】

我們常常聽到這樣的說法：與病毒的戰(zhàn)爭伴隨著整個人類文明的發(fā)展史，潛臺詞是，自然界的威脅，那些細菌和病毒，常常向人類發(fā)起進攻，在與它們的鏖戰(zhàn)中，人類文明才變成了當下的模樣。

如何理解過去三年的生活？如何理解被新冠病毒改變的過去和未來？對此，在加州大學洛杉磯分校地理系授課的賈雷德·戴蒙德（Jared Diamond）教授也許能提供一些參考。他更廣為人知的身份是《槍炮、病菌與鋼鐵》一書的作者。這本初版自二十四年前的書史無前例地穿越在地理學、生物學、歷史學和人類學等學科方法之間，將人類社會的分野追溯到遠古世紀的地理環(huán)境差異。廣闊的問題尺度使它獨樹一幟，至今仍不斷再版，成為全球聞名的暢銷作品，也為它招致了論證寬泛、擁護地理決定論等種種批評。

賈雷德·戴蒙德?視覺中國

谷雨和戴蒙德教授聊了聊書籍本身和書中所寫應驗在當下的事。我們在近些年的強烈體驗和他在書中的寫作主題產(chǎn)生著直接的呼應——“人類各族通過征服、流行病與滅族行動而互動的歷史，就是塑造現(xiàn)代世界的力量?！?/p>

有趣的是，當進入漫長的歷史，眼前的一切，即使是新冠病毒似乎也不再那么令人恐懼。重塑世界的新冠疫情只是普通的病毒，與身處“此時”的人類社會發(fā)生的碰撞。而在全球問題需要全球解法的時代，它甚至本來有可能成為積極合作的契機。雖然很可惜，現(xiàn)實總與理想保持差距。現(xiàn)實總是反反復復地證明：“我們?nèi)祟惒⒎峭耆硇缘纳铩薄?/p>

以下是戴蒙德教授與谷雨的對談：

很遺憾，人類并不是完全理性的生物

谷雨：您在書中總結“人類歷史普遍模式的四組近因”包括病菌、文字、技術和政府與宗教。似乎在其之中，病菌是唯一可能不由人類創(chuàng)造的意外因素，這一特點會導致它與人類歷史、自然界之間有顯著不同的互動方式嗎？

戴蒙德：盡管并非有意，但病菌在一定程度上實際是人類制造的。過去一萬年人類歷史中最致命的那些病菌，比如天花、麻疹等，都是奶牛和駱駝這類家畜身上的病菌感染了人類，并在我們的體內(nèi)進化成了特殊的人類疾病。也就是說，我們是在不經(jīng)意間“制造”了它們。但是更古早的人類疾病，比如黃熱病，以及新型的人類疾病，比如貓抓熱和新冠，是一些在人類和動物之間共有的疾病，它們并不是由人類制造的。

1975年，印度比哈爾邦的博伊普爾，醫(yī)生A Khan觀看世界衛(wèi)生組織工作人員唐納德·米勒接種過天花疫苗的手臂?視覺中國

谷雨：既然“對人類來說，疾病一直是最可怕的殺手，也是塑造歷史的關鍵角色”，病菌和人類的互動所帶來的結果模式有可被總結的規(guī)律嗎？或者，這種互動的結果模式在歷史進程中有變化的方向嗎？

戴蒙德：沒錯，人類與疾病的互動在歷史進程中有跡可循。在人類還以狩獵和采集為生時就感染過的野生動物疾病，比如黃熱病，至今仍在感染現(xiàn)存的狩獵采集群體，這種最古老的人類疾病是從被感染的野生動物身上直接跳到人類身上的。接著，在大約一萬年前農(nóng)業(yè)起源后，人類從家畜身上感染的病菌進化成了人類特異性疾病，比如我在前面的回答中所提到的天花和麻疹。然而又過了幾千年，我們已經(jīng)獲得了所有能夠從家畜身上傳染的病菌，因此新近出現(xiàn)的疾病又再次回到了野生動物傳染人類的模式，比如艾滋病和非典。

谷雨：即便是在現(xiàn)代醫(yī)學的背景下，過去幾年和新冠病毒的相處也重喚了人類對病菌的恐懼。如您所寫，“人類各族群通過征服、流行病與滅族行動而互動的歷史，就是塑造現(xiàn)代世界的力量?！?據(jù)您的觀察，新冠病毒作為人類在過去三年共同面對的流行病，它所導致的社會互動從宏觀的角度來說使現(xiàn)代世界出現(xiàn)了哪些變化？

戴蒙德：新冠病毒如何塑造了人類社會？新冠病毒的那些顯著影響已經(jīng)為人所熟知了：破壞經(jīng)濟、削弱貿(mào)易、極大地減少了國際出行、極大地擾亂了我們的社會生活，大量的教育活動不得不從面對面搬到了線上。仍有待觀察的是：它是否會在促進國家合作方面產(chǎn)生積極的影響。倘若我們?nèi)祟愂峭耆硇缘纳?，總是能夠清晰地意識到何為有益，那么新冠病毒其實是應當增加國家間合作的。因為病菌并不會在國境線停下，每個國家都有被境外旅居者攜入變種病例的風險。那么理性地來看，國家之間就應當合作應對它。但是，唉，就像我們在日常生活中能夠感受到的，很遺憾，我們?nèi)祟惒⒉皇峭耆硇缘纳铩?/p>

新冠疫情期間，慕尼黑施特勞斯國際機場空空蕩蕩?視覺中國

谷雨：如果將新冠疫情放入歷史坐標系中考量，它和人類社會的互動和威脅與此前的重大流行病相比有什么新出現(xiàn)的特征？疫情期間您對人類與新冠病毒互動的觀察給您之前的觀點帶來了什么補充？

戴蒙德：和此前的流行病相比，新冠是一種非常普通的疾病，但由于人類自身條件的變化，它的表現(xiàn)異乎尋常。新冠本身毫無特別之處：它是相當溫和的疾病，未注射疫苗的病例中大約僅有2%死亡，而且它的傳播速度也沒有快過鼠疫。相反，超乎常理的其實是今天的世界和過去的世界之間的變化。我們?nèi)缃駬碛械膰姎馐斤w機使快速和大量的國際旅行成為可能。這也就可能會造成任何一種疾病的加速傳播。艾滋病的擴散因此加速，埃博拉病毒也幾乎如此，現(xiàn)在又輪到了新冠病毒。此前唯一的全球大流行病是一戰(zhàn)末期的大流感，而它擴散得緩慢就是因為當時的國際旅行仍僅靠輪船。

交通方式的改變其實有著重要的后果。攜帶新冠病毒的飛機也可以攜帶任何其他疾病。我們必須想到，在未來，可能會有更多的普通疾病乘坐飛機“周游世界”，并且再現(xiàn)新冠創(chuàng)造的威脅。比如近期我們也被猴痘嚇唬過，好在它沒有變成新冠這般流行。但是，別急，只要我們坐飛機，就依然可能有新的普通疾病出現(xiàn)，并像新冠那樣擾亂人類社會。

當?shù)貢r間2022年7月28日，美國加州，人們在猴痘疫苗接種點排隊?視覺中國

疫情并不是唯一能夠導致不確定性、分裂感和社會崩潰的事件

谷雨：您在書中將人類社會不同的歷史軌跡歸因于各地的自然環(huán)境，而在人類對抗新冠病毒的過程中，人類社群的命運差異往往以國家為單位。以此為例，在解釋今天的危機事件應對中，“制度決定”和“環(huán)境決定”的因素是如何配置的？環(huán)境這一遠因在當下討論新冠中的參考價值是什么？

戴蒙德：人類社會，或者說國家，會同時受到其環(huán)境和體制的影響。許多經(jīng)濟學家和歷史學家傾向于強調體制；地理學家則傾向于強調環(huán)境。作為一名歷史學、地理學和生物學學者，我在一些問題上認識到環(huán)境的作用，在另一些問題上認識到制度的作用。

總的來說，我認為環(huán)境在長時期和大區(qū)域方面起主導作用，而體制可能在較短的時期和小區(qū)域內(nèi)有主導作用。比如說，在過去的一萬年間，環(huán)境決定了農(nóng)業(yè)的起源，因此也決定了世界范圍內(nèi)的金屬器具、文字、國家政府等是否出現(xiàn)、以何種形式出現(xiàn)。在北極圈以北、戈壁沙漠，或者撒哈拉以南的非洲地區(qū)，沒有任何一個特別的人或者機構能夠創(chuàng)造出早期的書寫系統(tǒng)和國家政府。那是因為書寫系統(tǒng)和國家政府是移植野生植物和馴養(yǎng)野生動物的最終結果。這些物種在肥沃新月地帶、中國水源充足的地方以及墨西哥都有很多，但是在北極圈以北、戈壁沙漠和撒哈拉以南的非洲地區(qū)卻銷聲匿跡。

位于北極圈內(nèi)的城市薩列哈爾德，當?shù)孛癖娭鴤鹘y(tǒng)服飾迎接馴鹿飼養(yǎng)者日?視覺中國

但是體制是可以在小范圍和短時間內(nèi)產(chǎn)生巨大影響的。比如說，美國政府在2016年之后對環(huán)境問題變得冷漠，又在2020年之后對之重新關注，這也和美國的環(huán)境變化無關，而與奧巴馬、特朗普和拜登幾位總統(tǒng)在制度方面的不同傾向有關。

谷雨：對于個體而言，新冠疫情往往被認為帶來了強烈的不確定感和分裂感，您從人類歷史的角度來看，通常何時會有類似的狀況發(fā)生？以往的經(jīng)驗是否提供過可參考的處理方法？

戴蒙德：沒錯，過去有一些流行病對人類社會的破環(huán)遠超新冠。你或許會對希臘的大歷史學家修昔底德的作品感興趣。（我沒說讀它能有多享受，但是你可能會有興趣一讀。）在他2400年前所寫的《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭》一書中有描寫雅典社會因一場瘟疫而崩潰的恐怖狀況。類似恐怖的還有約700年前歐洲社會因黑死病而崩潰的景象。

其實疫情并不是唯一能夠導致不確定性、分裂感和社會崩潰的事件。饑荒也可以有一樣的影響。如果在讀過修昔底德之后，你還想再讀點別的恐怖內(nèi)容，你可以看一看俄羅斯圣彼得堡（之前叫列寧格勒）被希特勒的軍隊圍困900天后在極度饑荒之中發(fā)生的事情。城里饑餓的人們甚至選擇了嗜食同類，殺掉其他人并吃掉他們。

谷雨：當一種陌生的病毒突然闖入人類社會，成為共同的危機時，有理想化的應對方式嗎？現(xiàn)代世界中達到這種方式的阻礙還有哪些？

戴蒙德：有！最理想化的方式就是進行預測，并做好準備。芬蘭就是這么做的。從來之不易的經(jīng)驗中，芬蘭人學會了要預見所有可能出錯的情況并為之作準備。它的政府下設有一個委員會，每月開會一次，為任何可能發(fā)生的壞事做應對計劃。因此，在新冠開始的三年前，芬蘭政府已經(jīng)在一次委員會月度會議上為可能出現(xiàn)疫情的狀況進行了計劃，并購買了三百萬只口罩。

當?shù)貢r間2021年3月8日，芬蘭赫爾辛基，芬蘭宣布進入緊急狀態(tài)，關閉酒吧和餐館，以遏制新冠病毒的傳播?視覺中國

如果沒有進行預測，那么次理想化的方式就是至少要反應迅速。做到快速反應，生產(chǎn)新型疫苗，并很快分發(fā)了它們。這次分發(fā)疫苗的速度比其他任何一種新型疾病都快。

如果也沒有做到快速反應，那么再次之的理想方式就是靈活應變。當方法不奏效時能夠及時意識到，并且改變應對策略。新冠疫情中的一個例子就是新西蘭。起初，新西蘭嘗試通過關閉邊境來執(zhí)行清零政策，但效果不好，最終新西蘭政府將政策轉變?yōu)楸３值透腥韭省?/p>

總而言之：首先是預測和做準備，如果沒奏效，就要迅速反應，如果還是沒用，就要靈活、誠實、轉變政策。

谷雨：在與新冠交手三年后，人類所應留下的歷史經(jīng)驗可以有哪些？

戴蒙德：寶貴的歷史經(jīng)驗應當是：全球問題需要全球解法。新冠是一個全球問題，任何一個國家想要憑一己之力制約新冠都是行不通的，因為它總會被其他國家的旅客再次感染。當整個世界在新冠面前還不是安全的，就沒有國家是安全的。氣候變化、資源枯竭和其他的全球問題都是如此。它們同樣需要全球解法。

人類的未來并非注定是災難性的，我們也沒有未來一定會幸福的保證

谷雨：您在辯護自己剖析族群間奴役和征服存在的原因時寫道，“厘清導致這些慘劇與悲劇的因果鏈之后，才能設法打斷這個鏈條”。在書籍出版后的新世紀，人類有哪些值得回顧的“打斷鏈條”的嘗試嗎？

戴蒙德：我的書《槍炮、病菌與鋼鐵》帶來的一項寶貴成果就是在一些國家中減弱了許多人的種族主義態(tài)度。此前，大多數(shù)人會從種族主義的角度解釋一些民族能夠更快地發(fā)展出先進科技社會的歷史原因：他們認為一些民族在本質上比其他民族更愚蠢?！稑屌?、病菌與鋼鐵》一書的主要結論則是人類社會發(fā)展的歷史差異與人類的智力差異無關，而完全是人類所處環(huán)境不同的結果。當然，仍有成千上萬的人還在相信歷史的種族主義解釋，但是《槍炮、病菌與鋼鐵》已經(jīng)使越來越多的人放棄了這一觀點。

谷雨：從本書的題目出發(fā)——“槍炮、病菌與鋼鐵”——是您在書中列舉“歐洲人征服、殺戮其他族群的直接因素”，為什么選取這三類武器作為代表？您希望強調它們的哪些共性和差異？

戴蒙德：書的標題是我妻子Marie建議的，因為在英語中它聽起來還不錯。每一個單詞都是單音節(jié)。最開始我想起一個能涵蓋四個最重要的歷史直接因素的標題，比如“小麥、銅、微生物和寫作”，但那在英語里聽上去太糟糕了，這四個詞總共有七個音節(jié)。隨后我的編輯建議了“字母、大麥和疾病”，這甚至更差勁了，一共有八個音節(jié)。直到最后Marie建議使用“槍炮、病菌與鋼鐵”——三個僅有一個音節(jié)的詞匯，就像擊鼓一樣，咚咚咚。

遺憾的是，一些譯本編輯并沒有意識到我選取標題是出于發(fā)音的緣故，因而只是直譯了標題，沒考慮發(fā)音。比如，這本書的意大利語版本的標題是Armi, Acciaio, e Malattie, 準確地譯出了槍炮、病菌和鋼鐵的意大利語，但是它足有九個音節(jié)，聽起來很糟。這本書的中文版標題怎么樣？聽起來和Guns, Germs and Steel一樣好嗎？

谷雨：很多讀者都很好奇是什么促使您使用這種融合各種科學的方式來回答一個人類的歷史發(fā)展問題。有什么契機嗎？

戴蒙德：我如今寫關于人類歷史的問題，是因為它們?nèi)绱擞腥ず椭匾Ｎ业膶W術生涯是從做研究膽囊的實驗生理學家開始的，而后，我成了研究新幾內(nèi)亞鳥類的野外生物學家。我至今仍然在研究新幾內(nèi)亞的鳥類，但是從1991年開始，我也一直在寫作與人類社會的歷史和地理有關的書籍。

有兩個原因讓我對關于歷史和地理的寫作感興趣。其一是我出生在1937年，這意味著，當美國因日本襲擊珍珠港卷入第二次世界大戰(zhàn)時，我四歲。盡管我出生的城市波士頓從未被轟炸過，我僅有的一位堂兄卻因當兵受了傷。出生在1937年意味著戰(zhàn)爭在我童年的每一天都是現(xiàn)實生活。在我臥室的墻上，我的父親釘掛了兩張地圖，一張是太平洋，一張是歐洲。每一天，父親都通過移動地圖上的圖釘來顯示戰(zhàn)線的變化?？梢哉f，我就是面對著地理學長大的。

當我1958年搬到歐洲讀書時，我發(fā)現(xiàn)歐洲的朋友們?nèi)贾苯拥厥艿搅藨?zhàn)爭的創(chuàng)傷。他們成為孤兒，他們的兄弟被殺死，他們看著父親的房子被炸毀，他們睡在橋底而非屋子里長大，因為他們要躲避夜里被落在屋頂?shù)恼◤椪ㄋ赖娘L險。這些可怕的事情沒有任何一件發(fā)生在我身上，僅僅是因為地理上的命運：我出生在美國，而我所有歐洲的朋友們出生在歐洲。這進一步使我意識到了地理——一個人碰巧出生于何處的命運——深刻地影響著一個人的一生。

我開始關于歷史和地理的寫作，還有另一個原因：我的妻子和1987年出生的雙胞胎兒子。我意識到他們的未來、我的兒子在成年后的生活，并不會取決于膽囊和新幾內(nèi)亞的鳥類，而是取決于地理和歷史。

這就是為什么在我的兒子們出生后，我決定將我余生的大部分精力都投入在地理和歷史的寫作上。

谷雨：就此次再版，您對中國讀者可能給予的反饋有什么樣的期待？

戴蒙德：《槍炮、病菌與鋼鐵》中有一章關于中國的內(nèi)容，我的另一本書《崩潰》也有關于中國的一章，以及最近的一本《劇變》中也有一章對比了中國和美國。盡管我寫了不少關于中國的內(nèi)容，但我個人僅僅去過中國兩次。我的中國讀者有一手經(jīng)驗，絕對會比我對中國有更好的了解。

所以我希望能知道我的中國讀者會對我在書中討論的中國社會、民族和歷史等大問題有什么看法。比如：我認為中國的地理環(huán)境曾經(jīng)對中國的歷史和社會有著巨大的影響，并且這種大的影響還在繼續(xù)。這種地理原因尤其是指：中國缺乏像佛羅里達和意大利那樣的大型半島；中國最大的河流是平行流動，而非像中歐那樣徑向流動；以及中國沒有被像落基山和比利牛斯山那樣的高大山脈分割成塊。

中國南北方人在眼睛上的差異也吸引著我。我的中國讀者常常能夠僅通過看他人眼睛的方式來猜測對方是來自南方還是北方。你們認為南方人和北方人為什么能進化出不同的眼睛呢？

西南地區(qū)的梯田?視覺中國

漢語是聲調語言，發(fā)音的音調會改變含義。歐洲語言則不是，無論我用高音調還是低音調發(fā)聲，英語音節(jié)“cat”始終指的是貓。我的中國讀者會怎樣考慮漢語進化成了聲調語言而英語沒有的原因呢？

為什么在傳統(tǒng)種植水稻的地區(qū)和傳統(tǒng)種植小麥的地區(qū)，中國人的合作精神與個人主義會有所不同？

以上是我關于中國的諸多問題的例子。我期待中國讀者的反饋。

谷雨：基于眼前種種，比如逐步擴大的去全球化、脆弱的經(jīng)濟、歐洲的戰(zhàn)火，以及仍未完結的疫情，您對人類在新冠時期的未來還有信心嗎？

戴蒙德：我對我們的未來是否有信心？如果你指的是我是否確信全世界的人都將會面對一個美好的未來，那我當然沒信心。如果你指的是我是否有理由希望人類擁有美好的未來，那我當然是有理由希望的。人類的未來并非注定是災難性的，同樣，我們也沒有未來一定會幸福的保證。這全都取決于全世界的人民和政府會如何做決定。

作者丨王雅淇 編輯丨張瑞 出品丨騰訊新聞 谷雨工作室

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